محمدجواد ظریف: خیلی‌ها برای کاندیداتوری در ۱۴۰۰ با من صحبت کرده اند، اما من چنین قصدی ندارم
گفتگو در یک نگاه
* خیلی ها برای کاندیداتوری در ۱۴۰۰ با من صحبت کرده اند، اما من چنین قصدی ندارم.
* روحانی برای ۱۴۰۰ با من صحبتی نکرد.
* می‌گویند باید بر توانمندی ملی متمرکز شویم اما در کنار آن تشنج آفرینی می‌کنند.
* امیدوارم در دور بعدی کسانی در ایران سر کار بیایند که دوست داشته باشند رابطه ی همراه با تعامل با دنیا داشته باشند.
* عدم حضور مردم پای صندوق باعث انتخاب های دیگری می شود که ممکن است خواسته ی اکثریت مردم نباشد.
* حمایت از کسی در انتخابات؟ اجازه دهید تا زمانش برسد.
* این آمادگی را دارم که وزیر امور خارجه دولت بعدی باشم اما.
* آقایان صراحتا گفته اند اگر ترامپ انتخاب می شد، پیروزی ما در انتخابات ۱۴۰۰ قطعی بود.
انتخاب: اگر باز هم به روایت شما از ارتباطات شخصی شما با بایدن بازگردیم، آیا در صورت نامزد شدن برای انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ این مساله نمی‌تواند به حل مضاعف مشکلات بین دو کشور کمک کند؟
من بارها گفته‌ام نه چنین قصدی دارم، و نه برای خودم چنین موقعیتی قائل بوده ام.
انتخاب: آیا کسی تا کنون در این زمینه با شما صحبتی نداشته است؟
چرا خیلی‌ها در این مورد با من صحبت کرده‌اند.
انتخاب: آیا حسن روحانی با شما در این مورد صحیت نکرده است؟
خیر آقای روحانی در این زمینه با من هیچ‌گونه صحبتی نداشته است؛ ولی خیلی ها با من در این رابطه صحبت کرده اند. بنده عرضم به همه این ها یکی بوده است. من از ابتدا به امر تخصص باور داشته و هیچ‌گاه کاری خارج از زمینه تخصص خود انجام نداده‌ام. من همه ی زمینه ی درسی و تدریسم در همین رشته یعنی رشته روابط بین الملل و حقوق بین الملل بوده است؛ در همین رشته هم در ۴۰ سال گذشته کار کرده ام و در رشته ی دیگری هم تخصص ندارم. اما باید این نکته را هم بگویم؛ ما برای پیشرفت کشور ضروری است که با جهان رابطه معقول داشته باشیم و تنش زدایی بکنیم. همزمان، ضروری است برای پیشرفت و توسعه کشور از تشنج‌آفرینی پرهیز کنیم و روابطی متعادل و فراگیر را در سراسر جهان داشته باشیم. اما نباید آینده خود را بر اساس سیاست خارجی طراحی بکنیم. بر این باور هستم که متاسفانه خیلی از جناح‌ها آینده را بر اساس سیاست خارجی تعیین می‌کنند. سیاست خارجی یک عنصر در آینده کشور است؛ سیاست خارجی، آینده کشور نیست. البته نسبت به این امر آگاه هستم که به دلیل ارجاع دادن تمامی مشکلات به جهان خارج، در میان مردم نیز این تفکر فراگیر شده که راه‌حل تمام مشکلات را باید در خارج کشور جستجو شود. اگر بخواهیم مشکلات مان را حل کنیم، سیاست خارجی تنها بخشی از راه حل مشکلات ماست. مشکلات ما نیازمند راهکارهای جامع در سیاست داخلی همراه با تمرکز بر توان ملی و تمرکز بر تشنج‌آفرینی است. برخی‌ها می‌گویند باید بر توانمندی ملی متمرکز شویم؛ اما در کنار آن تشنج آفرینی می‌کنند. آنچه که کشور را پیش خواهد برد، تمرکز بر مردم، توان و اعتقاداتشان است و همینطور منابع و جغرافیای کشور. مهم‌تر از همه این مردم هستند که پشتوانه سیاست کلان کشور هستند. واقعیت امر این است که تمامی این محورها، عنصرهایی درون یک سبد هستند که به ما قدرت می‌بخشند. یک عنصر مهم در این میان نیز عدم ورود به تشنج با جامعه جهانی است که البته این امر به معنای رفاقت با همه جهان نیست و حتی در بعضی حوزه‌ها می‌تواند معنای رقابت نیز باشد. این مساله در ارتباط با همسایگان در قالب دوستی و اتحاد راهبردی قابل خوانش بوده اما با دیگران، به معنی عدم وجود تنش یا تا حد ممکن رفاقت و همکاری است؛ اما هر چه هست روابط ما با دنیا نباید تنش آلود باشد. این البته قسمتی از آینده ایران است نه کل آینده.
انتخاب: اگر این احتمال وجود داشته باشد که دولتی در ایران سر کار بیاید که تمامی زحمات شما را بر باد بدهد، آیا بازهم حاضر نیستند به عرصه انتخابات سال ۱۴۰۰ ورود پیدا کنید؟
قرآن می فرماید: « لا یُکَلِّفُ اللَّهُ نَفسًا إِلّا وُسعَها »؛ من توان خود را می‌دانم و همانطور که حضرت علی (ع) در این رابطه می فرمایند «انا اعلم بنفسی من غیری»؛ من خود را بهتر از بقیه می‌شناسم. من دوست دارم مردم کسی را انتخاب کنند که سیاستی که گفتم را دنبال بکند، اما نمی توانم در حوزه‌ای که تخصص ندارم ورود پیدا کنم. من شاید با نتیجه برخی انتخابات ها موافق نبوده باشم؛ اما همواره به اراده و رای مردم احترام گذاشته‌ام. قاعده مردم سالاری این است که انتخاب مردم در مقطعی موافق دیدگاه ماست و در مقطعی مخالف. ما باید این تمرین را داشته باشیم که به انتخاب مخالف دیدگاه خودمان احترام بگذاریم؛ قاعده مردم‌سالاری نیز همین است. الان این غائله ای که در کشوری که مدعی مردم سالاری است ببینید؛ یک نفر در واقع مانع احترام به عقیده و انتخاب مردم شده است. از دور که مشاهده می کنید، چه تصویر زشتی دارد که یک نفر به انتخاب ظاهری مردم که نتایجش دارد بیرون می آید، احترام نمی گذارد. لذا ما هم باید این تمرین را بکنیم که وقتی مخالف ما به هر دلیلی توسط مردم انتخاب می شود، آن را بپذیریم. خب بله من امیدوارم که در دور بعدی کسانی در ایران سر کار بیایند که دوست داشته باشند رابطه ی همراه با تعامل با دنیا داشته باشند و به دنبال سربلندی مردم باشند.
انتخاب: این اظهارات بدین معنا است که نه در انتخابات نامزد خواهید شد و نه از شخصی حمایت می‌کنید، ولواینکه کشور در شرایط بحرانی بدتر از این قرار بگیرد.
من فکر می کنم مردم در نهایت انتخابی را خواهند داشت که به نفع کشور است و ان شالله همه ی دیدگاه ها و تفکرات امکان حضور فعال در صحنه ی سیاسی را پیدا خواهند کرد و انتخابات پرشوری را خواهیم داشت. مردم ان شالله با صندوق رای قهر نخواهند کرد. صندوق رای مهمترین ملاک رضایت یا نارضایتی مردم ازعملکردهاست. حضور مردم در پای صندوق های رای حتما تاثیرگذار است و عدم حضور مردم باعث انتخاب های دیگری می شود که ممکن است خواسته ی اکثریت مردم نباشد. لذا اعتقاد دارم که در نهایت آنچه مصلحت کشور است را مردم تشخیص می دهند و با حضور خودشان، این مصلحت را رقم می زنند.
انتخاب: بارها شما در گفته‌های خود بر واژه مردم تاکید کردید، حال پرسش این است که مردم کجای این معادلات قرار دارند که در این شرایط معیشت بسیار ناگوار، شما تاکید دارید حاضر به نامزد شدن نیستید. این سخنان شما در شرایطی است که در بسیاری از کشورهای جهان و حتی آمریکا، افرادی با تخصص شما رئیس‌جمهور شده و اتفاقا عملکرد موفق نیز داشته‌اند. بالاخره همگان ظرفیت‌های شما را دیده‌اند و اکنون باید پرسید، مردم کجای تفکرات شما قرار دارند؟
من به لحاظ آکادمیک معتقد هستم که معادلات قدرت در جهان تغییر کرده است. این موضوع را به طور مفصل با همراهی دو تن از همکاران‌ام در دانشگاه و وزارت خارجه در یک کتاب به تحریر در آورده و صراحتا اعلام کرده‌ایم که در جهان پساغربی دو روند تغییر محسوس داشته‌اند. یکی محل قدرت و دیگری منابع قدرت. امروز، منابع قدرت از منابع مادی حرکت کرده و در واقع منابع معنایی در قدرت بسیار اهمیت پیدا کرده است . به‌طور حتم یکی از منابع مهم قدرت مشروعیت یا داشتن حمایت مردم است. لذا معتقد هستم که رعایت منافع و حقوق مردم یک الزام حقوقی، اخلاقی، دینی و انسانی بوده اما فراتر از این‌ها یک الزام امنیتی نیز است. اساسا مردم تمام داشته ما هستند و چیزی غیر از این مردم نداریم. این را بعضی وقت ها یادمان می رود و فراموش می کنیم که این مردم همه چیز ما هستند. اینکه امام بارها تاکید کردند که مردم ولی نعمت ما هستند، بسیار دقیق است. واقعا اگر این مردم نبودند، از ما هیچ چیز باقی نمانده بود، چه در زمان جنگ چه در زمان تحریم ها و فشارهای دیگر. نیروهای مسلح ما هم ازمردم هستند و توانشان را از مردم می گیرند. هیچ وقت بین نیروهای مسلح و مردم و بقیه ارکان جامعه، هیچ تباینی قائل نیستم. این ها همگی از یک جنس هستند و به نظرم مردم باید در مرکز توجهات و محاسبات ما باشند. برای من خیلی دردناک است و اساب شرمندگی است که مردم شرایط معیشتی بدی دارند. تلاشی که من از روز اول کردم این بوده است که وزارت خارجه کمک معیشت مردم باشد نه مخل آن. این تلاش را همه ی ما انجام دادیم، حداقل همکاران من در وزارت خارجه و دولت تمام توان شان روی این نکته بوده است. البته تاحدودی در این امر نیز موفق بوده‌ایم و نمود اصلی آن را می‌توان در رشد اقتصادی کشور در سال‌های بعد از برجام مورد ارزیابی قرار داد. مثلا تورم بعد از برجام را نگاه کنید. اما فردی قانون شکن مثل ترامپ آمد و از برجام خارج شد. البته برخی می گویند باید این را پیش بینی می کردید؛ بله ما پیش بینی کردیم و او نتوانست از برجام سوء استفاده کند. شما قانون می گذارید که اگر یک قلدر چاقو کش آمد، مانعش بشود. اما فرض کنید به یکباره این قلدر چاقوکش سر کوچه می آید و می ایستد و به ملت هم آسیب می زند. در نظام داخلی، بالاخره پلیس و دادگاه داریم که قلدر را به زندان می فرستد. اما در نظام بین الملل، چنین چیزی وجود ندارد. لذا باید این واقعیت را در نظر گرفت.
انتخاب: من پاسخ سئوالم را نگرفتم
من گفتم، مردم همه چیز هستند و در محاسبات بنده هم مردم همه چیز هستند. اتفاقا هم به همین دلیل است که معتقدم نباید توانمندی خودم را روی مردم آزمایش کنم. اگر معتقد بودم توان داشتم، انجام می دادم. هرجایی هم که اعتقاد داشته باشم توانی دارم، انجام می دهم.
انتخاب: اگر فرض را بر این بگیرید که ظرفیت حضرتعالی می تواند به یک کاندیدای خاص کمک کمک کند و حمایت شما بتواند به معیشت مردم کمک کند؟
اجازه دهید تا زمانش برسد، البته این را به محکمی اینکه خودم به عنوان کاندیدا حضور پیدا نمی کنم، رد نمی کنم، ولی باید صبر کنیم. اصولا اعتقاد دارم که وزارت خارجه نباید وارد این حوزه شود.
انتخاب: شما یک شخصیت حقوقی دارید و یک شخصیت حقیقی؟
اگر بخواهد آن اتفاق بیافتد، باید یا مرخصی بگیرم یا استعفا دهم. احتمالا در روزهای آخر کاری دولت نمی‌توانم استعفا بدهم، در نتیجه احتمالا باید مرخصی بگیریم. حالا اجازه بدهید تا آن زمان فکر کنیم. حتما دلم مثل هر ایرانی دیگر برای کشور می سوزد و دلم می خواهد ایران بهترین شرایط را داشته باشد. البته من برای خودم، آنقدر که شما ظرفیت قائلید، قائل نیستم. من یک فرد بسیار عادی هستم که شش هفت سال در این کشور بیکار می گشتم. حالا هم که دستور دادند کار ]وزارت خارجه و مذاکرات[ را انجام بدهم، انجام دادم. ان شالله هم در آینده تلاش می کنم در حد مقدوراتم کمک کنم.
انتخاب: اگر در همان ایام مرخصی، ممکن است شرایطی مهیا شود و از طرف بزرگان اذن و مجوزی بیاید که خودتان کاندیدا شوید.
این را به زبان های مختلف گفته ام؛ من شرایط خودم را طوری نمی بینم که چنین کاری بکنم.
انتخاب: آیا به حضور در سمت وزیر امور خارجه در دولت آتی، در صورت دعوت ادامه خواهید داد؟
با وجود تمامی دشواری‌ها این آمادگی را دارم که وزیر امور خارجه دولت بعدی باشم. اما اعتقاد دارم وزیر امور خارجه باید با اجماع ملی کار کند. با این شرایط متاسفانه، حتی نمی‌توانم یک کلمه حرف هم بزنم. من چندان نگران این نیستم که شخصا اذیت شوم. فکر میکنم از گناهانم کم می شود.
واقعیت امر این است که آنها توهین‌های متفاوتی را علیه من به کار برده‌اند و حتی این اتهام را مطرح کرده که متن توافق ۲۵ ساله با چین را نخوانده‌ام. در حقیقت، ما در نظامی هستیم که به اخرت اعتقاد داریم و معتقدیم که باید یک روزی پاسخگوی اعمالمان باشیم. خب آقایانی که این حرف را زدند، واقعا از همکاران من پرسیده اند که چندبار این توافق را بازنویسی کردم؟ واقعا سئوال کرده اند؟ شما فرض کنید این حملاتی که به من می شود، یک طرف خارجی وجود دارد که آنها را می بیند. او احساس می کند وزیر خارجه ایران فردی است که سندی که جلویش می گذارند را نمی خواند، او دیگر باید من را تحویل بگیرد؟ او دیگر باید منافع ملی ایران را تحویل بگیرد؟ دوستان ما می دانند چه کار دارند می کنند؟
انتخاب: حتی اگر دولتی شبیه به آقایان رئیسی و قالیباف به قدرت برسند و از شما بخواهند وزیر خارجه باقی بمانید، چنین مسئولیتی را می‌پذیرید؟
واقعیت امر این است که پاسخ به این پرسش بسیار دشوار است. اگر هر اسم دیگری را نام می بردید، همین طور بود. من برای آقایان قالیباف و رئیسی احترام فراوانی قائلم؛ الان این دو مسئول دو قوه کشور هستند، یکی منصوب رهبری است و دیگری با انتخاب مردم. لذا برای من به عنوان مسئول سیاست خارجی، هر دو فرد محترمند و روابط بسیار خوب شخصی و کاری با هر دو فرد دارم. اما بالاخره برای اینکه با یک دولتی کار بکنید، باید ببینید در آن دولت چه افراد دیگری هستند. شما نمی خواهید جایی حضور داشته باشید که هر روز با همکارانتان جنگ اعصاب و تنش داشته باشید. بالاخره من دیدگاه های مشخصی دارم و هیچوقت آن ها را پنهان نکرده ام و همواره با کمال صراحت، دیدگاه هایم را به مقامات کشور گفته ام. من وقتی حرف می زنم، باید مصلحت کل کشور را در دنیا ببینم، نه مصلحت شخص خودم را، نه حتی مصلحت وزارت خارجه را. همکاران من هم در وزارت خارجه همینطورند. لذا ما دیدگاه های مشخصی داریم و معلوم نیست بتوانم دور میز با کسانی بنشینم که این دیدگاه ها را خیانت به کشور و مخل امنیت ملی می دانند. حتما هم این دوستان چنین توقعی از من ندارند، ضمن اینکه برای شخص این آقایان و هر فرد دیگری از برادران بزرگوار و خواهران بزرگوار که اسم شان بین نامزدها است، احترام زیادی قائلم، اما شرایط را از الان نمی توان پیش بینی کرد.
